TSA-Wehren, Zusammenlegungen von Wehren, interkommunale Brandschutzorganisation - sinnvoll oder nicht?

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    • Offizieller Beitrag

    Hier mal eine Auslagerung der Diskussion:


    Was spricht alles gegen eine reine TSA-Wehr:

    1. kein Funk

    2. keinerlei TH-Material (Die Brandbekämpfung rückt immer mehr in den Hintergrund, während gerade Unwettereinsätze und sonstige TH zunehmen)

    3. Mannschaft muss zu Fuß oder mit Privatfahrzeug zur Einsatzstelle (Kontaminationsverschleppung/Sonder- und Wegerecht?/höhere Unfallgefahr/Einsatzstelle mit Privatfahrzeugen zugeparkt....)

    4. kein mitgeführtes Löschwasser

    5. Ist halt die Frage ob es sinnvoller ist wenn drei Dörfchen welche in unmittelbarer Nähe zueinander sind 3 TSA oder 2 TSA+TSF haben oder eine Wache zwischen den Örtchen mit einem TSF-W/MLF und einem MTW nicht sinnvoller wären, scheitert ja oft an "Meine Feuerwehr/Mein Feuer"

    6. Ausbildungsstand solcher Wehren ist leider meist sehr schlecht, da die Feuerwehr in solchen Dörfchen meist eher ein Dorfverein wie eine Hilfsorganisation ist, was nicht heißt das dies für jede einzelne Feuerwehr gilt, kenne auch Kleinstwehren, wo der Ausbildungsstand hoch ist, aber leider eher die Ausnahme)

    7. Abhängigkeit das immer ein Zugfahrzeug zeitnah vorhanden ist

    8. kein Atemschutz, was nützt mir der TSA der ne Wasserversorgung aufbaut, wenn in einem Gebäude noch Personen sind die ich nicht retten kann?


    Was spricht dafür:
    1. Ortskenntnisse der Kameraden (wäre ja aber auch bei meine Stützpunktvariante mit Einsatzfahrzeug weiterhin vorhanden
    2. kann weiter ins Gelände gefahren werden, wie ein TSF mit Straßenantrieb

    3. geringere Kosten

    Dann will ich mal drauf antworten:


    1. Trifft seit Einführung von Digitalfunk nicht mehr zu. Jeder TSA hat auch eine Funkverbindung zur ILS. Zumindest in Bayern ist das so.
    2. Fehlt ebenso bei TSF, TSF-W oder MLF, zumindest, wenn diese strikt nach Norm beschafft werden. Dann müsste man also auch diese Wehren in Frage stellen.
    3. Auch das trifft bei TSF-/MLF-Wehren zu. Oftmals sogar bei Dorf-Wehren, die "größer" sind. Beobachte ich regelmäßig und kann nur durch Ausbildung und Sensibilisierung gelöst werden.
    4. Ist ein Argument, in urbanem Gelände bei guter Wasserversorgung aber vernachlässigbar. Bei Lagen außerorts werden solche Einheiten oftmals ohnehin nur zur Wasserversorgung eingesetzt.
    5. Da kommt Bedarfsplanung ins Spiel. Bestes Beispiel, wie so etwas funktionieren kann, ist z.B. die Feuerwehr Feuchtwangen mit ihren Ortsteilen (9 TSA-Wehren). Hier sind die Wehren so zu Löschzügen zusammengefasst, dass immer mindestens ein TSF-W oder MLF mit in der Alarmplanung ist. Somit kompensiert sich das.
    6. Auch das ist Sache der Wehr- oder Kreiswehrführung, diesem Thema entgegenzusteuern. Hier muss man sie auch regelmäßig in Übungen/Schulungen der Nachbarn mit einbinden und so vermitteln, dass auch diese Wehren wichtig sind.
    7. Hier kommt es auf kluge Beschaffungen und die örtlichen Strukturen an. Ist der gemeindliche Bauhof bzw. deren Mitarbeiter Teil der Wehr, kann man da auf Zugfahrzeuge zurückgreifen. Oder (man betrachte z.B. die Feuerwehr Hausen) man beschafft günstig einen MTW, der dann sowohl Personal transportieren als auch den Hänger ziehen kann.
    8. Ja, da gebe ich Dir recht. Aber auch hier gibt es schon Ausnahmen abseits der Norm, wo es schon PA gibt. Gilt übrigens auch für tragbare Leitern. Kommt aber mittlerweile auch immer mehr.


    Alles in Allem sehe ich - bei klugen Konzepten - eine TSA-Wehr durchaus als wichtig an. Gerade im Bereich der Wasserversorgung sind das oft die, die unkompliziert Lösungen finden, wo andere manchmal zu komplex denken.

    TSA sind bei Weitem nicht mehr das, was sie früher mal waren. Es gibt bei Neubeschaffungen mittlerweile sehr interessante Ansätze. Oftmals sind zumindest Gerätesätze für Unwetter vorhanden. Auch Beleuchtungsmaterial und Stromerzeuger findet man immer öfter. Darüber hinaus gibt es Varianten, die Schläuche bereits aus der Fahrt heraus verlegen können oder auch Warneinrichtungen an Bord haben. Zu nennen sind hier unter anderem folgende Wehren bzw. Hersteller:

    • Offizieller Beitrag

    Da stimme ich Manuel82538 zu.


    Wir haben von 9 Ortsteilen noch 2 die lediglich einen TSA haben. Der Rest hat ein TSF. Die am weitesten entfernte Wehr hat ein TSF-W und natürlich auch Atemschutz.

    THL Beladung ist bei den TSFs auch drauf.

    Die zwei TSA Wehren sind auch welche, deren Einsatzbereitschaft ich gerade am Tag ich deutlich gefährdet sehe und sie, würde es nach mir gehen, wahrscheinlich deswegen auch mit der nächst gelegenen Wehr zusammenlegen würde.


    In einem Dorf bei uns hatte es 2019 mal in einer Scheune gebrannt. Die konnten das damals selber mit, man mag es kaum glauben, einem TSF löschen. Wäre der Nachbarort als erstes da gewesen, hätte die Situation schon ganz anders ausgesehen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    1. Muss nicht zwangsweise sein. Es wird auch bei solchen Feuerwehren eine Feuerwehrführung geben, die über ein Funkgerät verfügt. Zudem können auch Anhänger (sowie auch Abrollbehälter) eine Funkkennung der entsprechenden Funktion bekommen. HRT (Handfunkgeräte) darfst du hier nicht klein reden. Muss ja nicht immer fest verbaut sein.

    2. Eine reine Frage, wie du deinen TSA gestaltest. Wenn du von den alten Dingern aus den 50er Jahren ausgehst, wird es schwierig. Aber moderne Anhänger können sicher in gewissem Umfang auch für die TH ausgestattet werden, bspw. Kettensäge, Bindemittel und weitere Kleinigkeiten. Manuel82538 hat da ja eine wunderschöne Auflistung gemacht, wo auch umfangreiche "TSA" dabei sind. Dort kann dann auch TH-Material geladen werden.

    3. Das ist richtig und wahrscheinlich das größte Problem. Aber es gibt bei jeder kleineren Feuerwehr, auch wenn sie über bspw. ein LF verfügt, Leute, die mit dem Privat-PKW hinterherfahren. Hat den gleichen Effekt. Ist also auch nicht gleich auf "nur TSA" auszulegen.

    4. Hat man bei einem TSF oder alten LF 8/LF 16 auch nicht. Da müsstest du sonst den Vergleich ziehen.

    5. Ich glaube nicht, dass eine Feuerwehr, die tatsächlich nur über einen solchen Anhänger verfügt, auch nur einen einzigen Einsatz alleine abarbeitet. Da wird schon noch Unterstützung kommen.

    6. Das liegt ja im Interesse der einzelnen Feuerwehr. Wenn sie der Meinung sind, sie müssen nicht - selber schuld. Aber auch eine so kleine Feuerwehr kann ja sämtliche Lehrgänge besuchen, das Recht haben sie ja. Ob sie dann nun bspw. einen TH-Lahrgang benötigen, ist was anderes.

    7. Das ist natürlich ein großes Manko. Aber die Regionen solcher Feuerwehren sind so von Landwirtschaft geprägt, dass bei einem EInsatz wahrscheinlich aber auch 10 Trecker da sind...

    8. Gleiches Thema wie 5.


    1. Ortskenntnisse im eigenen Ausrückebereich sollten, egal wie groß die Wehr ist, immer halbwegs da sein. Aber zur Not gibt es auch Navis und Karten, etc.

    2. *als* Naja, auch so ein Anhänger kann mal feststecken... Aber grundsätzlich mag das stimmen.

    3. Das ist wahrscheinlich der Hauptgrund für solche Maßnahmen.

    Zitat von J112J

    2. *als* Naja, auch so ein Anhänger kann mal feststecken... Aber grundsätzlich mag das stimmen.

    Dazu muss man sagen, dass die heute gängigen, neuen TSA schwerer sind, als die Früheren. Oftmals sind es reine Pkw-Anhänger, eventuell eben auch Tandem. Und die drückst du nicht mal eben so durchs Gelände. Muss man aber auch nicht zwangsläufig.


    Ich hoffe ja, dass sich die professionelle, externe Feuerwehrbedarfsplanung sich noch mehr und auch im ländlichen Bereich durchsetzt. Oftmals erkennt man erst da, was tatsächlich nötig ist und was nicht. Dazu muss allerdings auch das Ego-Denken abgelegt werden und Beschaffungen sowie Alarmplanung auf maximale, auch kommunal übergreifende Schlagkraft ausgerichtet werden. Da kann man noch viel drehen und verfeinern.

    Wir haben in der Gemeinde mehrere TSA-Wehren. Teilweise bestehen die auch noch auf die TSA. Eine Wehr hat z.B. als Zugfahrzeug einen eigenen Traktor.

    Also abhängig sind sie dadurch auf verschiedene Zugfahrzeuge und es hat sich schon bei manchen Bauernhofbrand gelohnt sowas da zu haben wenn Anhänger etc weggezogen werden müsse. Und mit dem Zusammenlegen ist es auch kritisch. Wenn man es in die Mitte baut sthet es mitten in der Landschaft und fördert Einbrüche und im Winter (ja, wir haben noch Winter) kommt man wenn es blöd läuft nicht dorthin weil die Bauern erst im Dorf freiräumen und man kommt nicht hin von 2 Seiten und in einem Ort dauert es zu lang bis man aus dem anderen da ist.

    Bezüglich Ausbildungsstand, alle Ortswehren sind auf die Fahrzeugen geschult. Und es wird regelmäßig i nder Gemeinde mit allen Wehren geübt dass man sich auskennt.

    Und Rest TSA steht ja oben

    • Offizieller Beitrag

    Manuel82538 und J112J:

    zu 1. gut HRT ist natürlich kein Problem stimmt auch wieder, Laderhaltung in der Wache ist auch möglich, also okay

    zu 2. Zumindestens auf TSF-W und MLF ist leichte TH-Beladung in der Norm verankert, noch dazu, zumindestens bei uns in der Region hat jedes TSF/TSF-W/MLF eine Kettensäge+Zubehör und meist auch eine Tauchpumpe vorhanden, hat einfach den Grund das es jetzt schon häufiger den Fall gab, das quasi die gesamte Feuerwehr im Kreisgebiet meist sogar mehrere Einsatzorte abarbeiten musste, da kann dann die kleine Wehr nicht warten bis irgendwann die nächste Wehr mal Zeit hat.

    3. Zumindestens bei uns verboten und verstehe auch nicht ansatzweise die Logik dahinter, was bringen mit 20 Kameraden mit einem TSF, dafür ist die Beladung nicht ausgelegt, dann eben der sogenannte Feuerkrebs sollte ja mittlerweile auch kleineren Wehren bekannt sein, man braucht dafür nicht viele Feuer, es kann halt schon das "eine" Feuer reichen und Gesundheit geht vor.
    Der Platz an vielen Einsatzstellen ist beengt, wenn dann da noch 8 Privat-PKW die Straße zuparken ist das nicht wirklich sinnvoll.
    Versicherungsschutz ist ja auch mehr als schwammig und vor allem bei Überschreiten der Geschwindigkeit oder sonstigen Verstäßen, würde im Falle eines Unfalles wohl kein Auge zugedrückt werden.
    Da sollte man halt lieber ein MTW kaufen, dieser kann ja auch bei Bedarf mehrmals zum Einsatzort fahren, wenn man denn wirklich die 20 Kräfte benötigt.
    4. Beispiel aus unserer Region und auch aus Urlauben im schönen Bayern, den zweitschönsten Bundesland :) Rückbau bzw. Verkleinerung von Wasserleitungen, dadurch keine Nutzung von Hydranten teilweise mehr möglich bzw. kommt da nicht mehr viel Wasser raus, deswegen werden bei uns aller ca. 800-1000 Meter Löschwasserzisternen errichtet, jedoch braucht man ja bis da eine Leitung liegt auch Wasser.

    Viele ländliche Regionen haben kaum Löschwassermöglichkeiten, ausser einem Dorfteich und die sehen zumindestens bei uns manchmal nicht wirklich so toll auch und viel Wasser hat man da auch nicht.
    Klar reichen 800 oder 1000 Liter Löschwasser auch nicht wirklich lange, aber gerade kleinere Brände bekomme ich damit locker gelöscht. Ausserdem muss ich dann nicht für jeden Einsatz erstmal eine Wasserversorgung aufbauen, gerade das tagsüber solch kleine Wehren auch mal nur mit 2-3 Kräften ausrücken.

    Altfahrzeuge werden ja nach und nach auch ausgetauscht und LF 16 oder LF 8 werden für gewöhnlich ja durch LF 20, HLF 10 oder LF 10 ersetzt, welche ja alle ein Löschwassertank haben

    5. Ja das stimmt schon, aber was ist bis dahin, was kann eine reine TSA-Wehr machen, ne Wasserversorgung aufbauen und warten bis die "richtige" Feuerwehr kommt? Währenddessen verbrennen halt 200 Kühe im Stall und Bauer Meier, schon sinnvoll...

    Und was ist wenn die Nachbarwehr mal Hilfe braucht, dann tuckere ich mitn Traktor und mehreren Privatfahrzeugen dahin?
    6. Naja ich bin ja aus mehren Gründen vielen Dorfwehren gegenüber eher negativ gestimmt, wird leider auch immer wieder bestätigt.. Sag nur 1. Platz beim Feuerwehrsport und bei richtigen Feuer nicht mal wissen was man machen soll. Gibt aber natürlich auch positive Beispiele und natürlich auch negative Beispiele von "größeren" Feuerwehren.
    Prinzipiell ist jede Feuerwehr wichtig, jedoch sind einige Wehren nicht wirklich BOS, sondern doch eher der örtliche "Dorf- und Saufverein".
    7. Das nimmt aber auch immer mehr ab, da auch immer weniger Menschen in der Landwirtschaft arbeiten, klar in Regionen wie Bayern gibt es auch noch häufiger den selbstständigen Kleinbauern, aber ansonsten ja meist größere Betriebe mit Personal aus vielen Orten.

    8. ist dann halt wieder die Frage warum man dann die Wehr noch braucht?


    Heutzutage ist eine Feuerwehr ohne Fahrzeug nicht mehr Zeitgemäß, eben wie erwähnt Kontaminationsverschleppung, lange Anfahrt für Einsätze im Nachbarort, Einsatzartverschiebung...
    Und ehrlich einen günstigen gebrauchten MTW oder für ne kleine TSA-Wehr reicht sicher auch ein PKW, gibt es ja schon fürs kleine Geld und steigert die Einsatzfähigkeit sofort.
    theoretisch kann ich dann hier TH-Material und Atemschutz gleich mitführen.
    Auch muss man halt mal darüber nachdenken wie viel Feuerwehr man den wirklich noch braucht, früher brauchte jedes Dorf eine eigene Wehr, jeder Kamerad kam zu Fuß zur Wache und vor nicht allzu langer Zeit musste dann die Spritze noch zur Einsatzstelle per Pedes transportiert werden.

    Aber mit der heutigen Technik sieht das doch anders aus.

    Gab ja jetzt schon häufiger Dokus über die bayrische Feuerwehr, zwei Wehren haben eine veraltete Wache, Orte liegen nur 500 Meter auseinander, Zusammenlegung nicht möglich, weil ist unser Feuer.

    Hier macht es keinerlei Sinn zwei Wehren mehr aufrechtzuerhalten, gerade im ländlichen Raum hat jeder einen Führerschein und ein Fahrzeug und wenn nicht ist die gemeinsame Wache im besten Fall nur 250 Meter vom Ortsausgangsschild entfernt, schafft man auch mit dem Rad.
    In meinen Augen sinnvoller eine neue Wache zu bauen und statt zwei TSF ,dort ein neues TSF-W/MLF/LF 10 hinstellen und dazu einen MTW. Scheitert halt leider an engstirnigen Kameraden.
    Die FF Nenndorf ist dafür ein gutes Beispiel, was eine Zusammenlegung an Vorteilen bringt.
    Und keine kleine FF wird zukünftig noch genauso viel Personal haben wie jetzt.


    Wie SirEndor schon erwähnte, ein Großteil der TSA-Wehren werden wohl immer weiter verschwinden, bei uns gab es vor 50 Jahren auch noch mehrere TSA-Wehren, sind alle schon Geschichte, da dort die Hilfsfrist auch so abgedeckt werden kann oder es einfach keine Einsatzfähigkeit gab. Dann lieber eine zentrale Wache statt 2-3 TSA-Wehren mit einem TSF.


    Saber5: Also diese Begründungen sind wirklich einfach nur einfache Ausreden, man besteht nicht darauf weil man dann mehr machen und wissen müsste, glaube mir kenne da mehrere Beispiele.

    Lässt sich ja mit einem entsprechenden Räumplan nicht bewerkstelligen und eine Einbruchsmeldeanlage ist auch Science-Fiction?


    Manuel82538: Dachte erst du bist einfach ein Freund von TSA-Wehren, aber ich kann dir da nur beipflichten, kann dir auch Vorteile bringen, ein externe BSBP ist sinnvoll.

    • Offizieller Beitrag

    Fakt bei der ganzen Geschichte ist das eine TSA wehr Alleine keinen Sinn macht. Eingliederung in Löschzüge OK aber bei dem Stichwort bspw. HILFELEISTUNG KLEIN oder Sowas in der richtung gehört Ein Fahrzeug mit entsprechender beladung hin.


    Wenn man die TSA wehren für bspw wasserföderung einsetzt ja dann sind sie sinnvoll. Aber wie max schon geschrieben hat, personaltechnisch die Kameraden zum Einsatzort zu bringen ist schwer Vorallem rechtlich. Privat PKW Kontaminationsverschleppung. Also muss mindesten ein MTF mit in der wehr stehen.

    Zitat von Daniel

    Fakt bei der ganzen Geschichte ist das eine TSA wehr Alleine keinen Sinn macht. Eingliederung in Löschzüge OK aber bei dem Stichwort bspw. HILFELEISTUNG KLEIN oder Sowas in der richtung gehört Ein Fahrzeug mit entsprechender beladung hin.


    Wenn man die TSA wehren für bspw wasserföderung einsetzt ja dann sind sie sinnvoll. Aber wie max schon geschrieben hat, personaltechnisch die Kameraden zum Einsatzort zu bringen ist schwer Vorallem rechtlich. Privat PKW Kontaminationsverschleppung. Also muss mindesten ein MTF mit in der wehr stehen.

    Naja, auch eine reine TSF-/MLF-/LF 10-Wehr macht alleine keinen Sinn, wenn man mal von der klassischen Katze auf Baum oder dem Freischneiden nach einem kleinen Sturmschaden absieht. Die klassische Alarmplanung sieht immer entsprechende Redundanzen vor, was den alleinigen Einsatz solcher "Ein-Fahrzeug-Wehren" nahezu ausschließt.


    Zitat von Maxxam

    In meinen Augen sinnvoller eine neue Wache zu bauen und statt zwei TSF ,dort ein neues TSF-W/MLF/LF 10 hinstellen und dazu einen MTW. Scheitert halt leider an engstirnigen Kameraden.
    Die FF Nenndorf ist dafür ein gutes Beispiel, was eine Zusammenlegung an Vorteilen bringt.

    Der Trend geht doch sowieso mindestens zum HLF 20. :D


    Nein, Spaß beiseite. Ich bin persönlich auch eher für Zusammenlegungen. Leider funktioniert das hier in Bayern in nur wenigen Fällen. Wenn ich bei uns in der Stadt schaue, sind wir zwei Wehren unter einer Stadtverwaltung. Die Eigenständigkeit wird der Wehr per Gesetz zugesichert. Da haben uns viele andere Bundesländer einiges voraus.

    Vielleicht liegt es am drohenden, eingebildeten Macht- und/oder Einflussverlust, was ich absolut nicht nachvollziehen kann. Unser Kommandant ist KBM in Personalunion und könnte - wenn er wollte - bei Eintreffen am Einsatzort unserer Nachbarwehr, die auch unserer Stadt angehört, ohnehin z.B. die Gesamteinsatzleitung übernehmen.

    Wozu sollte er das, wenn es nicht notwendig ist und der Ortswehrführer (den es bei Eingliederung ja nach wie vor geben könnte) oder der ersteintreffende Gruppenführer seine Arbeit gut machen? Chef spielen muss keiner.

    Aber davor hat man halt Angst. Und deswegen sinds nach wie vor eigenständige Wehren mit eigener Vereinsstruktur und eigener Führung. Tja...

    • Offizieller Beitrag

    Manuel82538: Ich glaube selbst eine Wehr mit zwei LF´s kommt schnell an ihrer Grenze.
    Selbst bei uns (MZF, HLF 16/12, TLF 16/45w, LF 10/6, MTW, GW-N) geht bei einem Wohnungsbrand nichts ohne die andere OF (Kdow, HLF 10/6, DLK 23/12, TLF 16/25, TSF-W, MTW), tagsüber sind wir auch nur im Durchschnitt 15 Einsatzkräfte.
    Und unsere Stadt ist auch erst seit 10 Jahren fusioniert und gab auch Vorbehalte und Spannungen zwischen den Wehren, aber mittlerweile weiß man halt das alleine oft nichts groß gemacht werden kann.


    Ist glaube nicht nur in Bayern so, so engstirnig sind viele, aber gerade wenn die Orte eng beieinander liegen sollte man das Mal in Betracht ziehen. Aber gegen die Mannschaft sollte das nicht passieren, sonst hat man ganz schnell Personalprobleme.

    • Offizieller Beitrag

    Falsch einfahrzeug wehren machen Sinn und zwar genau dann wenn du ein Fahrzeug hast mit entsprechender beladung. Wir fahren von B1-B2 TH1-TH2 ABC1-ABC2 alles alleine

    Bei uns steht ein LF10-Sonder und ein MTF das MTF ist nur zum manschaftstransport. Wir fahren 90% unserer Einsätze alleine. Zugalarm ist dann ab B3 TH3 ABC3 erst dann kommen zwei weitere löscheinheiten somit sind wir dann im Zug unterwegs.


    Das geht bei einem TSA nicht!

    Du hast aufm TSA weder 3teilige schiebleiter noch TH Beladung. Welche du für einfache Sachen benötigst.


    Das heißt es muss immer eine weitere wehr zur TSA wehr zu alarmiert werden.


    Es wäre einfacher einfach diesen wehren den TSA Weg zu nehmen und ein TSF hinzustellen somit gibt es Sitz Möglichkeiten eine Sonderrechte Anlage die vernünftig ist und höhere Sicherheit der Einsatzkräfte. TSA wehren sind nunmal nicht mehr zeitgemäß und das ist auch gut so. Früher oder später werden diese wehren auch zusammen gelegt und bekommen Fahrzeuge. Denn nicht jedes 5 Seelen Dorf braucht eine TSA wehr. Sondern vernünftige Technik.

    Gegen eine Zusammenlegung ist nichts zu sagen, da geb ich Dir recht. Aber pauschal zu sagen "ist nicht zeitgemäß" ist - für mich - engstirniges Denken.


    Nochmals: Ein TSF ist nichts anderes als ein TSA mit Sitzgelegenheit für FwA. In deiner Denke dann genauso sinnfrei und "nicht zeitgemäß". Ab B2 Person reicht dir nämlich nicht mal mehr ein TSF-W. Zumindest in Bayern sind dafür mindestens 4 PA, eine Gruppe und 1.000 Liter Wasser gefordert. Und das zusammen leistet auch keine TSF-W- oder MLF-Wehr mehr alleine.


    Zitat von Daniel

    Das geht bei einem TSA nicht!

    Du hast aufm TSA weder 3teilige schiebleiter noch TH Beladung. Welche du für einfache Sachen benötigst.

    Gegenbeispiele, die gegen diese These sprechen, habe ich oben aufgezeigt.

    • Offizieller Beitrag

    Daniel : Hat aber schon recht, auf so einem Anhänger hat man nicht viel und auch kein anständiges Transportmittel, was auch SoSi nutzen kann.
    Gegen einen TSA mit zusätzlich einem PKW oder MTW mit etwas TH-Material ist noch sinnvoll, aber nur einen Anhänger bringt mich nicht weiter.

    Kontaminationsverschleppung, Nutzung von Sonder- und Wegerecht, Erkennbarkeit als Einsatzmittel der Feuerwehr,...
    Spricht alles für ein eigenes Fahrzeug und keinen Anhänger.


    Manuel82538: Eben weil man nichts alleine machen kann spricht es eher dafür aus mehreren TSA-Wehren eine Wehr mit LF(+MTW) zu machen, da ich so wenigstens auch anständige Erstmaßnahmen einleiten kann, so ein TSA als zusätzliches Einsatzmittel noch zu erhalten ist natürlich sinnvoll.


    Und zum Ausrücken ist es je nach Bundesland unterschiedlich bei uns ist die Mindestanforderung kritscher Wohnungsbrand als Hilfsfrist:
    Eine Gruppe mindestens nach 13 Minuten am Einsatzort und eine weitere Staffel nach 5 weiteren Minuten.


    Und zu den Alarmstichwortmindestanforderungen:
    B 1/TH 1 - min. Löschgruppe (inwiefern das auch für die BFén gilt keinen Plan)
    B 2/TH 2 - min. Löschzug
    B 3/TH 3 - min. 2 Löschzüge


    Mit was für einer Einsatzstärke gehe ich überhaupt bei einem TSA von aus? Trupp, Staffel, Gruppe? Was bringt mir das Einsatzmittel in heutiger Zeit mit immer weniger Bränden den noch?
    Was ist mit Ladungssicherung wenn ich TH-Material mit einem Privatfahrzeug transportiere?

    Zitat von Maxxam

    Mit was für einer Einsatzstärke gehe ich überhaupt bei einem TSA von aus? Trupp, Staffel, Gruppe?

    Da das Material auf eine Gruppe ausgerichtet ist, gehe ich hier auch von einer Gruppe aus.



    Zitat von Maxxam

    Was bringt mir das Einsatzmittel in heutiger Zeit mit immer weniger Bränden den noch?

    Nun, man muss sich schon bewusst sein, dass TSA in der Regel nicht an stark befahrenen Verkehrswegen stationiert werden sein. Zumindest habe ich das noch nie gesehen.


    Wie gesagt, ich bin ja auch kein Verfechter der TSA. Man muss schon ganz genau betrachten, wo man diese stationiert, wenn man das will. Mir geht nur die Argumentationskette auf den Keks. Denn wenn jemand sagt, ein TSF ist der bessere Ersatz für einen TSA, dann hat er einfach nicht recht.


    Kontaminationsverschleppung ist auch bei Kleinwehren mit TSF oder MLF ein Thema. Die wenigsten kleinen Wehren haben Wechselkleidung dabei. Denn das Entgegenwirken gegen die Kontaminationsverschleppung beginnt an der ESt. Nämlich die direkte Entkleidung nach dem Atemschutzeinsatz noch vor dem Einrücken.


    Und da lehne ich mich ohne Not aus dem Fenster und behaupte, das 90 Prozent der Klein- und Kleinstwehren dies nicht leisten oder leisten können (mangels Ersatzbekleidung - Stichwort Kosten).

  • Daniel

    Hat das Thema geschlossen.
    • Offizieller Beitrag

    So Thema auf Wunsch von mehreren Nutzern wieder geöffnet.

    Manuel82538: Gruppenstärke geht man aus, aber welches 200 Seelen-Dorf schafft diese Stärke auch, ausserdem würde es ja dann noch mehr für ein seperates Fahrzeug sprechen.

    Naja aber selbst ohne größeren Verkehrswegen im Ortsgebiet, Unwetterlagen machen ja auch nicht vor Dörfern halt und wenn die "große" Feuerwehr noch nicht mal zu dem Dorf gelangen kann, müssen sich die Kräfte kümmern und alles mit privater Technik, bin ich wahrlich überhaupt kein Freund von.


    Naja ein TSF ist schon deutlich besser wie nur ein Anhänger (brauch kein privates Zugfahrzeug, habe keine SoSi, keinen Wetterschutz an der Einsatzstelle (gerade bei längeren Einsätzen mal gut sich kurz ins Auto zu setzen um sich zu erwärmen oder abzukühlen)
    Ja das Thema Kontaminationsverschleppung ist bei vielen nicht gut umgesetzt, aber ist immernoch besser wenn man das FW-Auto versaut und saubermacht, anstatt seinen Privat-PKW zu kontaminieren und putzen zu müssen.

    Naja das Problem ist das dies kleine Gemeinden mit ihrem kleineren Budget rechtfertigen, ist aber auch absoluter Blödsinn, wenn ich mich aus dem Fenster lehne, kostet eine große Wehr im Endeffekt sogar mehr (öfterer Austausch von Einsatzkleidung, mehr Fahrzeuge (gerade die Sonderfahrzeuge wie Drehleiter, TLF, RW und Co. die das Dorf nicht selber kaufen muss, mehr Lehrgänge+Lehrgänge die eine Dorfwehr auch nicht braucht...).
    Das Problem ist hier, das einige Kommunen die Feuerwehr nur als Kostenpunkt sehen, klar habe ich Verständnis dafür gewisse Sachen abzuwägen (brauch meine Feuerwehr wirklich die Ausrüstung die sie gerne haben möchte?)
    Deswegen sage ich ja den alten TSA behalten okay, dazu halt einen kostengünstigen gebrauchten PKW/MTW als Zugfahrzeug und wenn der Platz nicht im bisherigen Feuerwehrhaus reicht kann man ja eine Garage anbauen.

    Die Frage ist halt auch warum gerade in Bayern noch soviele TSA-Wehren bestehen, während sie bei uns in den letzten 50 Jahren nach und nach ausgestorben sind?
    Bayern ist halt in manchen Sachen auch sehr rückschrittig und konservativ.

  • Maxxam

    Hat das Thema geschlossen.
    Zitat von Maxxam

    Naja aber selbst ohne größeren Verkehrswegen im Ortsgebiet, Unwetterlagen machen ja auch nicht vor Dörfern halt und wenn die "große" Feuerwehr noch nicht mal zu dem Dorf gelangen kann, müssen sich die Kräfte kümmern und alles mit privater Technik, bin ich wahrlich überhaupt kein Freund von.

    Richtig, sehe ich auch so. Deswegen sehe ich hier auch eine entsprechende kommunal übergreifende Bedarfsplanung eigentlich als verpflichtend an. Leider ist das in manchen Bundesländern aber noch nicht mal im Rettungsdienst angekommen. Ich erinnere da an das Qualitätsmanagement des RD BaWü (ok, kein Paradebeispiel) oder auch Schleswig-Holstein oder Bayern mit der im Rettungsdienst mittlerweile üblichen Trend- und Strukturanalyse (TRUST).

    Sicher muss man das dann nicht so aufziehen wie der RD. Der verändert sich wesentlich dynamischer als die FW. Aber es braucht eine breitere Betrachtung, auf dessen Grundlage die Wehr- oder Kreiswehrführung dann auch sowohl beim jeweiligen Gemeinderat als auch bei der Beschaffung bezuschussenden Stelle argumentieren kann.


    Zitat von Maxxam

    Naja ein TSF ist schon deutlich besser wie nur ein Anhänger (brauch kein privates Zugfahrzeug, habe keine SoSi, keinen Wetterschutz an der Einsatzstelle (gerade bei längeren Einsätzen mal gut sich kurz ins Auto zu setzen um sich zu erwärmen oder abzukühlen)
    Ja das Thema Kontaminationsverschleppung ist bei vielen nicht gut umgesetzt, aber ist immernoch besser wenn man das FW-Auto versaut und saubermacht, anstatt seinen Privat-PKW zu kontaminieren und putzen zu müssen.

    Sehe ich ähnlich. Dennoch wird es für viele Standorte auch weniger auf TSF rauslaufen. Ich denke, der Minimalstandard wird über kurz oder lang das TSF-W, eher noch das MLF werden. Allein der angesprochenen Punkte THL und Atemschutz wegen. Aber - da kommen wir dann zu diesem Punkt:


    Zitat von Maxxam

    Gruppenstärke geht man aus, aber welches 200 Seelen-Dorf schafft diese Stärke auch, ausserdem würde es ja dann noch mehr für ein seperates Fahrzeug sprechen.

    Größere Fahrzeuge sind komplex und dann auch nur und mit der erforderlichen Stärke zu betreiben. Und: Es ist ein Maschinist mit einer entsprechenden Fahrerlaubnis (und sei es nur der Helferführerschein) notwendig. Es bringt mir nämlich nix, wenn ich unter Tags drei FwA habe, davon keinen Maschinisten und nur einen AGT. Somit ist der eigentlich taktische Mehrwert des Fahrzeugs wieder dahin und wir wären wieder beim TSA. Der sich mit nem Schlepper/Pkw an den Einsatzort ziehen lässt. Und die PFPN schmeißt dir jeder FwA an.


    Zitat von Maxxam

    Ja das Thema Kontaminationsverschleppung ist bei vielen nicht gut umgesetzt, aber ist immernoch besser wenn man das FW-Auto versaut und saubermacht, anstatt seinen Privat-PKW zu kontaminieren und putzen zu müssen.

    Ein sehr komplexes Thema, was sich nicht nur auf die Einsatzstellenhygiene bezieht. Fragt man mal bei den FUK deutschlandweit nach, könnte nämlich ein Großteil deutscher Feuerwehr-Gerätehäuser von heute auf morgen geschlossen werden.

    Da gehts um Stolperfallen, Mindestabstände zwischen den Fahrzeugen, Umziehen in der Fahrzeughalle, fehlende Sanitäreinrichtungen bis hin zu fehlenden Abgasabsaugungen.


    Bedeutet, man muss das Thema eigentlich ganz anders aufzäumen. Nämlich beginnend von der anständigen Unterbringung, über die notwendige Technik und Digitalisierung (die ja auch Mitglieder zieht) und eine anständige Aus- und Fortbildung.


    Wir haben da schon gute Ansätze im Land, können da aber noch viel besser werden. Auch beim Stichwort Tagesalarmsicherheit. Da muss man auf Arbeitgeber zugehen, Frauen anwerben, in Gemeindeverwaltungen und Bauhöfen werben, Doppelmitgliedschaften stärker forcieren usw. Und ja, auch über Zusammenlegungen nachdenken, wo es sinnvoll ist.


    Zitat von Maxxam

    Naja das Problem ist das dies kleine Gemeinden mit ihrem kleineren Budget rechtfertigen, ist aber auch absoluter Blödsinn, wenn ich mich aus dem Fenster lehne, kostet eine große Wehr im Endeffekt sogar mehr (öfterer Austausch von Einsatzkleidung, mehr Fahrzeuge (gerade die Sonderfahrzeuge wie Drehleiter, TLF, RW und Co. die das Dorf nicht selber kaufen muss, mehr Lehrgänge+Lehrgänge die eine Dorfwehr auch nicht braucht...).
    Das Problem ist hier, das einige Kommunen die Feuerwehr nur als Kostenpunkt sehen, klar habe ich Verständnis dafür gewisse Sachen abzuwägen (brauch meine Feuerwehr wirklich die Ausrüstung die sie gerne haben möchte?)
    Deswegen sage ich ja den alten TSA behalten okay, dazu halt einen kostengünstigen gebrauchten PKW/MTW als Zugfahrzeug und wenn der Platz nicht im bisherigen Feuerwehrhaus reicht kann man ja eine Garage anbauen.

    Wie angesprochen, ist das mit Anbauten so ne Sache. Siehe den Punkt vorher mit den FUK. Und es ist halt schon ein Unterschied, ob ich einen TSA für vielleicht 60.000,- € beschaffe oder ein TSF-W für 140.000,- € oder gar ein LF 10, was ich heutzutage nicht für unter 300.000,- € bekomme. Zuzüglich der dann mit vorhandenen Ausrüstung für AGT und THL und der notwendigen Ausbildung und vielleicht notwendigen Finanzierung von Führerscheinen etc.


    Aber ja, der Trend muss zum Einsatzfahrzeug gehen. Das ist unbestritten.


    Zitat von Maxxam

    Die Frage ist halt auch warum gerade in Bayern noch soviele TSA-Wehren bestehen, während sie bei uns in den letzten 50 Jahren nach und nach ausgestorben sind?
    Bayern ist halt in manchen Sachen auch sehr rückschrittig und konservativ.

    Das ist - glaube ich - eine regionale Frage. Ich persönlich beobachte, dass das mit den TSA-Wehren überwiegend in Bereichen ist, wo die Gebietsreform sehr arg zugeschlagen hat, also viele kleine Dörfer eingemeindet wurden und die Wehren eigenständig geblieben sind und das nicht aufgeben wollen.


    Hier in Oberbayern sind die TSA auch verschwunden. Mir wäre hier keine Wehr bekannt, die noch einen hätte. TSF-W und MLF sind hier die kleinsten Fahrzeuge.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Manuel82538

    Größere Fahrzeuge sind komplex und dann auch nur und mit der erforderlichen Stärke zu betreiben. Und: Es ist ein Maschinist mit einer entsprechenden Fahrerlaubnis (und sei es nur der Helferführerschein) notwendig. Es bringt mir nämlich nix, wenn ich unter Tags drei FwA habe, davon keinen Maschinisten und nur einen AGT. Somit ist der eigentlich taktische Mehrwert des Fahrzeugs wieder dahin und wir wären wieder beim TSA. Der sich mit nem Schlepper/Pkw an den Einsatzort ziehen lässt. Und die PFPN schmeißt dir jeder FwA an.

    Auch das ist so nicht richtig. Erstens ein TSA an ein PKW wie es die ganze zeit geschrieben wird geht bei den meisten PKW´s schon mal nicht weil entweder die Stützlast des PKW nicht ausreicht oder kein Zugmaul welches zu 90% benötigt wird vorhanden ist. Desweiteren kann auch nicht jeder 08/15 FwA geschweige denn Feuerwehrmann das teil anschmeißen dazu muß man dennoch ein Maschinist haben.

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube da müssen wir nochmal den Namen der Diskussion anpassen, wenn wir jetzt auch noch darauf zurückkommen.
    Aber ich bin genau deiner Meinung das man den Brandschutz Kreis- oder Bundeslandweit organisieren sollte, jeder kann momentan kaufen was er will.
    Das geht los mit einen vollständigen TH-Satz beschaffen für 0-1 VKU Pklemm in 10 Jahren. Geht weiter über unsinnige Anschaffungen von Staffel oder gleich Gruppen-TLF 4000 mit TH-Satz. Und über TSF mit Gruppenbesatzung und Heckwarnmatrix oder gerade grad bei uns im Kreis beliebt, ein TLF 4000, teils auch gebraucht anschaffen, obwohl man in den letzten 20 Jahren nicht einmal eines angefordert hat.
    Man kann beispielsweise von der DDR halten was man will und nein ich will nicht von der Vielzahl an unmenschlichen Zuständen ablenken, aber das Brandschutzsystem war deutlich besser.
    Kleine Dörfer hatten ein KLF oder ein LF 8
    Dann gab es noch ein paar größere Dörfer wo dann mal ein TLF 16 mit stand.
    Beim größeren Sachen kam dann immer die Stützpunktfeuerwehr mit einem Löschzug und Sonderfahrzeugen hinzu und unterstützten.
    Ein TLF 16 in Dresden war mehr oder weniger gleich wie ein TLF 16 in Berlin ausgestattet.


    Als Erstangreifer ist so ein TSF halt auch nicht wirklich sinnvoll, als Wasserversorger super, aber als Erstangriffsfahrzeug eher ungeeignet.
    Ein KLF ist da aber auch eine Kostengünstige Lösung, 500 Liter Löschwasser reichen für Kleinbrände und zur Überbrückung bis die Wasserversorgung steht alle Male.
    Man muss halt immer sehen wie viele Einsätze die Wehr fährt, ob diese Wehren notwendigerweise selbstständig bleiben müssen, da eine Zusammenlegung nicht möglich ist.
    Für eine ganz kleine Wehr, die maximal eine Handvoll Einsätze im Jahr fährt braucht nicht zwangsläufig das LKW-MLF mit Akku-TH-Satz und 1000 Litern Löschwasser.
    Wie du sagst muss halt auch das Gewicht im Hintergrund haben, so dass, das Auto im Besten Fall durch einen Großteil der Kameraden gefahren werden kann.
    Sieht man bei unserem neuen MZF als Ersatz für unseren Kdow, der ist leider auch auf 3,8 Tonnen gekommen, da ist halt auch schon Schluss mit dem PKW-Führerschein.
    Und bei deinem Beispiel wären wir wieder beim Thema ob diese Feuerwehr dann überhaupt noch ihre Daseinsberechtigung hat und eine Zusammenlegung nicht möglich ist.

    Klar ist das Thema komplex, aber was das Thema Gerätehäuser angeht, bist du wohl etwas in die Unfallgefahr reingerutscht, was ja wieder was anderes ist.
    Aber kontaminierte Ausrüstung im Privat-PKW transportieren und mit der verrauchten Uniform einsteigen ist nicht so schön, selbst wenn in der eigenen Wache die Schwarz-/Weißtrennung nicht möglich ist, kann man ja wenigstens die Gefahr minimieren, wenn man dafür lieber ein eigenes Fahrzeug hat.

    Der Mehrwert für den Doppelten Preis ist aber um ein Vielfaches höher.

    Will die Hand nicht für ins Feuer legen das es im gesamten Leitstellenbereich keine TSA-Wehr mehr gibt, aber bekannt ist mir keine, kleinste Kombi die hier rumfährt ist MTW+TSA, eine günstigere Alternative.

  • Maxxam

    Hat den Titel des Themas von „TSA-Wehren, sinnvoll oder nicht?“ zu „TSA-Wehren, Zusammenlegungen von Wehren, interkommunale Brandschutzorganisation - sinnvoll oder nicht?“ geändert.
    Zitat von Daniel

    Desweiteren kann auch nicht jeder 08/15 FwA geschweige denn Feuerwehrmann das teil anschmeißen dazu muß man dennoch ein Maschinist haben.

    Na dann erkläre mir bitte mal, wie Du ein LF KatS oder ein LS 16-TS einsetzt, wenn die Fahrzeugpumpe und die TS im Einsatz sind. In bestimmten Lagen darf beispielsweise auch der Schlauchtrupp die PFPN bedienen, sofern er darauf eingewiesen ist. Beispielsweise bei Wasserförderung über lange Wegstrecken mit Verstärkerpumpen.

    • Offizieller Beitrag

    Naja Jemand der Truppführer ist zumindest ist es bei uns in der Laufbahnverordnung so braucht unteranderem den Maschinisten Lehrgang. Somit hast du eigentlich wenn du Richtige Trupps hast genug maschinisten. Aber nun ja Ich denke das ist Bundesland abhängig bei uns ist das ein NoGo wenn du keinen Maschinisten hast hast du an der Pumpe nichts zu suchen.

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